Wikipédia:Le Bistro/2 novembre 2022

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2 novembre 2022
Rien de tel qu'un bon petit feu de cheminée.
Finies, les niflettes... C'est le jour des soul cakes (en) ! Mais ce n'est pas gratuit. Un biscuit peut coûter quelques prières ! ça n'a pas l'air très appétissant... Guil2027 (discuter) 2 novembre 2022 à 16:42 (CET) Il faut dire que c'est anglo-saxon ! (et qu'on ne dit pas « avoir l'air appétissant » ! Si c'est appétissant, c'est déjà que cela a l'air bon ! Arrrrgh !!!) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB0C:812:5700:F472:4D7E:2725:E11F (discuter), le 4 novembre 2022 à 17:37 (CET)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 novembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 468 127 entrées encyclopédiques, dont 2 062 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 761 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Airbus A310
• Alderaan
• Apsley Cherry-Garrard
• Bill Denny
• Diaspora marocaine
• Gorgonopsia
• Laura Robson
• Pierre de Saxe-Cobourg-Gotha
• PJ Harvey
• Siward Barn
• Star Tours
• Tatenectes
• Victor Vito
• Vol Indian Airlines 605

AdQ :

• Autorail Pauline
• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• François de Calvo
• Françoise-Louise de Warens
• Martina Hingis
• Théodore II Lascaris
• Velociraptor

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 novembre :

• Grande Idée (2006)
• Ispahan (2007)
• Shamrock Rovers Football Club (2009)
• Big Fish (film) (2010)
• Adolfo Farsari (2011)

Pommes à croquer

• Sabine (prénom) (2006)
• Mémoires. 50 ans de réflexion politique (2008)
• Daim (bonbon) (2009)
• Kerrang! Awards (2012)

  même l'interwiki en anglais reste faiblement sourcé (et autosourcé par le site officiel). Fusionner dans Kerrang! et Transformer en redirection me semble suffisant. --Arroser (râler ou discuter ?) 2 novembre 2022 à 11:42 (CET)

Articles à créer

• Ramon de Perellós (ca), noble, écrivain et mystique catalan du XV^e siècle.
• Fulla Horak, mystique polonaise du XX^e siècle.
• Gloria Polo (es), mystique espagnole du XXI^e siècle.
• Soul cake (en) (« gâteau d'âme »)

  Oui et non. On va se retrouver avec un article très anglo-centré, qui mentionne en passant le Pão-por-Deus du Portugal (article solide en portugais), et même pas le Pan por Dios d'Espagne. Un article plus universel, qui ferait une synthèse mais demanderait un peu plus de travail, serait préférable.--2tirets4tildes (discuter) 1 novembre 2022 à 18:01 (CET)

• Plusieurs guerres civiles en Suisse :
  • Première guerre de Kappel (en) (1529 ; WP:en 3,5 ko), actuellement redirection vers le très bref paragraphe « Première guerre de Kappel » (< 1 ko) de l'article Guerres de Kappel (9 ko pour tout l'article) -- ou à défaut de créer un article détaillé séparé, au moins compléter l'article existant (idem pour le suivant)
  • Seconde guerre de Kappel (en) (1531 ; WP:en 7 ko), actuellement redirection vers le bref paragraphe « Seconde guerre de Kappel » (2 ko) de l'article Guerres de Kappel.
  • Première guerre de Villmergen (en) (1656)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pépère, vous avez dit pépère !

Bonjour.

À la lecture des articles de Libé et de la discussion d'hier, j’ai bien apprécié la phrase suivante : « La wikipedienne interrogée par Libération hier distinguait : les “pépères“ et les “militants“. » .

Comme je ne me suis jamais qualifié de Fâcheux, ni de Péon, ni de WikiFée, ni de WikiGnome, encore moins de WikiFourmi, juste de contributeur lambda qui n'aspire qu'à contribuer sereinement dans les projets qu'il affectionne. Qui fait parfois la chasse aux vandalismes des pages qu'il a en suivi. Qui fait quelques modestes contributions ailleurs, ici ou là, au hasard de ses lectures (wikipédiennes ou autres), des promenades ou voyages desquels il a rapporté un peu de docs qui lui permettent de compléter des articles existants ou d'en créer de nouveaux. Mais qui se tient bien éloigné de tous les articles chauds du moment ou des pages de discussions houleuses. Bref, quelqu'un qui contribue pépèrement.

Alors, comme il existe des pages humoristiques pour décrire la faune wikipédienne, je me demande si l'on ne pouvait pas créer le statut contributeur Pépère, en faire une petite page et une BU. Oui ? Non ? Pas taper non plus.

Des volontaires ? --Poudou! (discuter) 2 novembre 2022 à 00:06 (CET)

Toi ? -> Wikipédia:Pépère --Warp3 (discuter) 2 novembre 2022 à 03:10 (CET).

@Poudou! : si tu veux une BU, il faut trouver une image, décider d'un couleur et du texte/liens à mettre dedans. Si tu as tout ça, notifie moi et je créerai le truc. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 novembre 2022 à 04:08 (CET)

@SyntaxTerror : j'ai vu ce qui est demandé pour la création d'une BU ici. Je vais réfléchir à ces paramètres.

Ce que je pensais aussi, c'était faire créer une page Wikipédia:Pépère à l'instar des autres pages du genre Fâcheux, Péon, WikiFée, WikiGnome, WikiFourmi, etc. et là, question idées, je sèche un peu (ces pages ont un ton assez particulier que je ne saurais reproduire). Et je ne savais pas où poser la question pour ce genre de pages, d'où mon message ici. --Poudou! (discuter) 2 novembre 2022 à 04:23 (CET)

Pour le dessin de la PU, je pensais à un chat et/ou à un chien bien pépères (comme ça, il y en aura pour les 2 cabales).

Pour les dessins de la page, le chat et le chien seraient confortablement bien installés devant leur PC, avec des livres et des cartes autour d'eux. Je vais voir si je peux dessiner cela, à moins que de meilleurs artistes fassent cela beaucoup mieux que moi ou qu'il y est d'autres idées de dessins pour représenter des wikipédiens pépères. --Poudou! (discuter) 2 novembre 2022 à 04:39 (CET)

Une figure à la Noël-Noël en père tranquille (pour le sens de pépère = tranquille - mais peut-être seulement en apparence, plus efficace qu'il ne parait). --louis-garden (discuter) 2 novembre 2022 à 09:46 (CET)

Pour équilibrer, il faudait aussi la BU militant ou simplement milite. --2tirets4tildes (discuter) 2 novembre 2022 à 10:17 (CET)

"Mais qui se tient bien éloigné de tous les articles chauds du moment ou des pages de discussions houleuses" => un contributeur qui contribue à ces pages est donc forcément militant ? Ou il existe un troisième statut de contributeur, entre "pépère" et "militant" (avec sa BU !) ? Contributeur "normal" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 10:57 (CET)

Ou contributeur "girouette"? Bastien Sens-Méyé 2 novembre 2022 à 11:00 (CET)

Un contributeur non militant qui suit toujours les WP:Proportions des sources n'est pas une girouette, puisqu'il a une ligne à laquelle il se tient (et qui devrait être celle de tout Wikipédien), même s'il peut faire plaisir (ou déplaisir !) alternativement aux militants de droite et de gauche, par exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 12:05 (CET)

Je faisais de l'esprit, Jean-Christophe. Pour être un peu plus sérieux, l'user "girouette" ne peut pas être "non-militant.e. Le fait de souffler le chaud et le froid sur les braises d'un sujet polémique n'est pas sans conséquences et n'est pas neutre. Bastien Sens-Méyé 2 novembre 2022 à 13:30 (CET)

Auteure ou autrice ?

Bonjour à tous
Des IPs remplacent systématiquement auteure par autrice. Est-ce qu'il y a une discussion ou une décision à ce sujet ?
Désolé si ce sujet a déjà été traité et bien à vous. Harrieta171 (discussion) 2 novembre 2022 à 08:23 (CET)

Coucou Harrieta. Sans doute  : d'après moi, l'un ou l'autre convient, on donne la priorité au créateur de l'article, sinon, on ne modifie pas dans un sens ou dans l'autre. Le Monde par ex. a unifié en "autrice" Ils ont aussi choisi de dire LE Covid. --Pierrette13 (discuter) 2 novembre 2022 à 09:30 (CET)

Marronnier qui a au moins 17 ans. En octobre 2005, Christine de Pizan est « auteur prolifique ». Puis la valse auteur, auteure, autrice, jusqu’à l’ajout dans le code il y a quelques mois de « -- Merci de ne plus modifier encore et encore ce terme pour "autrice" sans aucun motif valable, "auteure" étant un terme désormais usuel et habituel dans de nombreux articles -- ». Donner la priorité au premier qu’il l'dit est casse-gueule. On n'en a pas fini. --2tirets4tildes (discuter) 2 novembre 2022 à 10:08 (CET)

Il y a de nombreux choix qui sont à l'auteur initial (orthographe de 1990 par exemple), et cela marche très bien. L'algorithme général devrait être 1) Usage des sources notables contemporaines s'il est clair (ce qui n'est pas le cas ici) 2) Choix de l'auteur initial s'il y a plusieurs usages des sources. Ne pas faire 2) revient à faire une PdD par terme, pour que la communauté tranche, et souvent communauté varie dans le temps. C'est lourd, et casse-gueule. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 10:53 (CET)

Pour le moment, il y a pas de décision donc pour le moment donc c'est au premier. Comme dit plus haut plusieurs grand journaux comme le Monde en France ou Le soir en Belgique ([1]) ont décidé d'unifier leurs articles vers autrice. --Huguespotter (discuter) 2 novembre 2022 à 11:10 (CET)

C’est un des points qui cristallisent les tensions sur le sujet du militantisme dans WP, les tenants d’autrice estimant qu’auteure participerait de l’invisibilisation des femmes - parce qu’on n’entend pas la différence à l’oral - et a été créé artificiellement (alors qu’autrice correspond à la forme féminine de créateur ou directeur par exemple et remonte au XVIIIe s.). En passant, on n’entend pas le même discours dans la promotion de termes épicènes et de néologismes… Je me suis même pris une volée de bois vert lorsque j’ai annulé toute une série de ces modifications sous IP qui étaient passées inaperçues pour auteur-compositeur-interprète.

Ensuite : bonnet blanc ou blanc bonnet ? --Warp3

Quoi qu’il en soit, il me semble qu’une stratégie d’évitement consistant à privilégier écrivaine ou essayiste, par exemple, permettrait souvent de contenter tout le monde.

Sherwood6 (discussion) 2 novembre 2022 à 15:53 (CET)

Ces modifications sont celles qui me gonflent le plus depuis quelque temps quand je les vois régulièrement passer dans ma liste de suivi. Et il n'y a pas que des IPs qui le font, c'est même très souvent des contributeurs enregistrés. Et évidemment c'est en grande majorité la seule modification qui est faite sur les articles, rajouter une information ou une source, bref une contribution réellement utile, est au-dessus de leurs forces. Un coup on remplace "auteur" par "auteure", puis par "autrice", puis finalement ça ne convient plus donc on met "femme de lettres" ou bien on met "écrivaine" et de nouveau, on remet "autrice". Bref, c'est juste insupportable. Et ces contributeurs se foutent complètement du choix du créateur de l'article ou du contributeur principal, c'est leur choix à la con qui prime. C'est vraiment le degré zéro de la contribution. -- Guil2027 (discuter) 2 novembre 2022 à 16:50 (CET)

Portrait en infobox d'une personnalité politique : qualité technique vs date

Bonjour, depuis des mois, des CAOU et des faux-nez (RCU, autre RCU) veulent remplacer la photo de l'infobox de l'article Marine Le Pen, visiblement scandalisés par la date de la photo (2014). Je m'y oppose depuis le printemps car le portrait actuel (créé par des wikimédiens dans le cadre de Wiki Loves Parliament) est un portrait de bonne qualité, pris en studio, avec une très bonne résolution. Les photos que les CAOU ont tenté d'insérer depuis des mois (Fichier:Marine Le Pen Praha 2019.jpg et Fichier:Marine Le Pen 2022 (cropped).jpg notamment, il y a aussi eu des copyvios dans le lot), sont des versions recadrées qui ont donc une faible résolution et des qualités photographiques bien moindre. Pour rappel, WP:CUIP met en avant la qualité technique de l'image avant la caractère récent de la photo.

Lorsque je mets en avant les mérites techniques du portrait actuel en PDD, je n'ai eu que les réponses d'IP et de CAOU, qui me répondent en substance que 2022 c'est mieux que 2014. PDD : mars 2022, avril 2022, juin 2022 (foné), juin 2022 bis (foné bis), octobre 2022.

Depuis hier, deux POV-pushers, @Toutouchien et @Myosotis alpestre, me reprochent de faire la loi et d'avoir la main-mise sur la page (tout ça alors que je ne suis pas photographe, pas administrateur, pas adhérent RN, pas de la famille de Marine Le Pen diff, quel toupet de ma part). Je sollicite donc l'avis de la communauté, car ces discussions incessantes sur la PDD et sur ma PDD (1, 2, 3) tournent au POV-pushing (plus ou moins) poli, et cela m'épuise.

Au-delà du cas particulier, je me souviens d'une époque où Wikipédia était dénigrée pour la qualité de ses photos, parce qu'on avait pas mieux à notre disposition. Depuis, de nombreux wikimédiens se sont attelés à produire du contenu pour illustrer nos articles. Wiki Loves Parliament a permis de constituer une base photographique inestimables (bien que pas exhaustive) de portraits de qualité excellente. Je trouve ça profondément regrettable de vouloir remplacer un tel portrait par une photo croppée mal éclairée et de la taille d'un timbre poste au simple motif que 2022 > 2014. Si le seul élément qui pose problème c'est la date, je propose de retirer la date de la légende. A ma connaissance, il n'y a que sur cette page que cela pose problème (ce qui renforce mon sentiment de POV-pushing). Gyrostat - Dit^S'Cuté 2 novembre 2022 à 10:29 (CET)

Je te soutiens dans cette démarche. Il arrive que le visage d'une personne change au fil des ans et donc la pertinence du maintien d'une vieille photo de qualité peut se poser. Mais nous ne sommes pas dans ce cas. Pyb (discuter) 2 novembre 2022 à 11:08 (CET)

Bonjour à tous.

Je tiens à démentir toutes les accusations qui sont me sont portées ci-dessus et à prouver mon unique quête d'amélioration.

Premièrement, je ne suis ni un faux-nez, ni un vandale : depuis plus de deux ans, j'effectue les contributions sur les articles qui me plaisent.

Ensuite, les explications que l'on m'a fournies ne concernaient absolument pas la même image : j'ai commencé, il y a quelques semaines, par demander un changement imagier sur la page de discussion de l'article (c'est vérifiable). Cette demande concernait une autre image que celle dont nous parlons, aujourd'hui elle est supprimée. Hier, je n'ai effectué qu'une seule modification de l'infoboîte concernant l'image : je n'avais pas regardé l'historique de l'article auparavant et je pensais simplement que cette image, étant présente sur la majorité des articles du sujet traité, ferait bien mieux l'affaire. Regardez vous-même, la réponse fournie en page de discussion ne concernait pas la même demande, et ne répondait pas en des termes de technicité mais en des termes de liberté de droits.

Après, je ne vous accuse pas de faire la loi, bien au contraire puisque j'ai toujours cherché des solutions ; en voici quelques citations au lien ici, la discussion porte essentiellement sur un fond encyclopédique et prend une forme tout à fait cordiale :

[[[ "En ce qui concerne l'article sur Marine Le Pen, pourquoi ne pas accepter l'image de 2022 qui est plus récente et entrant dans les critères d'admissibilité ? LIEN Cette photographie est de plus utilisée dans la majorité des autres pages internationales sur le sujet. Et puis elle est plus représentative physiquement : lorsque la femme vit toujours, il m'apparaît nécessaire de s'approcher de la réalité ; les images anciennes marchent bien mais lorsque l'individu est mort... Merci de votre réponse et bonne journée 😊"

"Merci, mais vos apports ne contredisent pas l'image de 2022, d'ailleurs elle est utilisée sur plusieurs autres articles du même sujet. 🧐 Quel est la caractéristique qui cloche chez cette photo ? Je me suis penché sur celle d'E. Macron, qui date de 2022, et je ne l'ai pas trouvé meilleure."

"Merci de prendre le temps de me répondre. Le lien de l'article est ici. Le rapport existe véritablement car je vous assure que la photo de ce dernier ressemble à l'image de 2022 de Marine Le Pen. Tous ces détails ne me choquent pas du tout mais c'est vrai qu'ils sont améliorables, vous avez raison. Je reste sur ma position qui est de préférer l'image plus récente qui, selon moi, est tout à fait passable et plus représentative de l'actualité. Après tout, il suffirait de retoucher cette image et d'effectuer un ajout de luminosité ? Espérant trouver une solution, cordialement."

"Merci c'est gentil mais les images d'E. Macron changent très souvent dans l'infoboîte, d'autant plus que celle-ci est récente, mais justement je la trouve bien ! De rien. 🤗 Il est vrai que les contextes sont différents mais remarquez que nous traitons ici de deux responsables politiques de grande importance liés par deux affrontements à la candidature de la présidence de la République française en 2017 et 2022. J'ai pensé que c'était judicieux de comparer. 😄 Merci pour ces informations sur la photographie. Dans ce cas, pouvons-nous aussi retoucher lesdits points ? Je vais essayer, vous me direz si vous trouver sur c'est mieux. 😊 Je suis désolé de voir que des conflits ont lieu, j'aimerais que tout se passe bien..."

"Je suis d'avis à effectuer une amélioration imagière sur ce document : nous pouvons l'éclaircir, par exemple. Nous allons trouver un accord commun afin d'établir une issue encyclopédique bénéfique à chacun et profitable à tous. S'il est certain que l'image de 2022 est préférable par sa récence et sa pertinence, celle de 2013-14 est plus nette. Qui est d'accord pour entamer une amélioration photographique sur Wikimédia commons ?"

"Au vu des obstacles techniques, tant pis, attendons de trouver une autre photographie possédant une qualité meilleure en tous points ? [...] Je suis toujours en quête d'un accord commun, n'hésitez pas à me répondre." ]]]

C'est constatable, je n'ai jamais manqué de respect et n'ai jamais prétendu les accusations qui me sont attachées.

En ce qui concerne la politesse et l'amabilité dont je fais preuve, ce ne sont pas des défauts, et ne croyez pas que je mets des smileys dans le but de duper. Je suis bénévole et je n'ai aucun intérêt à défendre. J'estime mon interlocuteur et j'aime trouver une solution et être agréable. Il n'est pas juste de m'incriminer là-dessus comme cela a été fait à plusieurs reprises... D'ailleurs, si cet article m'a interpellé, c'est uniquement car l'image n'était pas récente, c'est pourquoi je vous est évoqué celle d'E. Macron qui l'était grandement.

Je ne parviens pas à comprendre l'emportement établi contre moi alors que je n'ai fait qu'une seule modification, pour laquelle je n'avais précisément pas eu d'indication directe, et que je suis tout à fait poli en cherchant une solution depuis le début, c'est-à-dire hier. S'il vous faut une preuve de ma sincérité et de mon engagement, vous pouvez consultez la page de mes contributions afin d'établir le fait que je me penche sur tous les articles qui m'intéressent depuis plus de deux ans, et pas seulement sur une page.

Je vous remercie pour votre lecture et j'espère que vous aurez compris que les "discussions incessantes [qui] tournent au POV-pushing (plus ou moins) poli" ne devraient pas m'être associées puisque je n'ai discuté très poliment que dans l'intérêt de l'article.

Cordialement,

Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 11:42 (CET)

Puisqu'on en est à cité des pages de discussion, on peut citer celle-ci où vous dites que l'infobox de l'article est « de toute évidence en chute libre aux mains de certains... 🧐 ». Je laisse les autres contributeurs juger si ils s'agit de POV-pushing ou non. Gyrostat - Dit^S'Cuté 2 novembre 2022 à 12:02 (CET)

Premièrement, il est légitime de citer des phrases : j'ai cité votre page de discussion, car c'est dessus que vous estimez qu'il y a des propos qui vous "épuise[nt]". Remarquez que la page de discussion de l'article ne porte aucune remarque sur le sujet, contrairement à ce que vous avez assuré.

Deuxièmement, vous venez de citer un morceau tronqué de fin de phrase, laquelle est sur une page de discussion autre que la vôtre, là où il n'y a donc pas d'adresse à votre égard. L'intégralité de ce passage contextualisé (qui n'était pas à votre destination) est :

"Je te propose de créer une section dans la page de l'article : il ne faut pas se montrer agressifs sinon nous n'obtiendrons rien, c'est du vécu... On exposera clairement les choses, et puis je me joindrais à la conversation, et comme ça chacun donnera son avis. C'est, crois-moi, la seule façon d'arriver à faire respecter la neutralité encyclopédique dont a besoin l'infoboîte de l'article, de toute évidence en chute libre aux mains de certains... 🧐 Posés, encyclopédiques, démocratiques, justes."

Ainsi, vous venez de déformer mes propos, lesquels ne vous étaient pas adressés (page d'un autre utilisateur et emploi générique) et n'évoquaient pas "l'infobox de l'article" mais bien le respect de "la neutralité encyclopédique", base absolue de Wikipédia. La critique de mon emploi de smiley n'est pas discréditante, ni ma politesse que vous dénigrez à chaque réponse pendant que j'essaie de trouver une solution entre les contributeurs.

Je laisse également juger les autres contributeurs s'il s'agit de "POV-pushing" ou non, terme qui me blesse étant donné l'injuste argumentaire qui m'est porté face au travail bénévole que je tente de fournir du mieux que je peux et aux preuves associées.

Cordialement, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 12:37 (CET)

Pour moi, il faut utiliser la photo où l'on voit le mieux son œil en verre. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 novembre 2022 à 13:25 (CET) (quoi, c'est pas ce Le Pen là ?)

Merci de ce trait humoristique ! Mais, non, ce n'est pas le bon article... 😅 Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 13:41 (CET)

C'est un problème que j'ai aussi remarqué, le remplacement d'une photo sans défaut objectif par une photo floue, ou de basse définition, ou noir-blanc, ou mal cadrée, ou tout à fois, par une photo qui « plaît mieux » au remplaceur. Ainsi, Fichier:Marine Le Pen Praha 2019.jpg est d'une qualité médiocre qui l'élimine d'office. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2022 à 15:22 (CET)

En fait, ça reste de l'éditorial. Il faut en parler en page de discussion ; ce n'est pas comme s'il y avait eu réellement un débat en PDD (Discussion:Marine Le Pen#Amélioration de l'image d'infobox) - il n'y a pas eu réel débat. L'argument de la récence (vs celui de la qualité) se défend, comme le POV opposé. Les éditions qui ignorent la discussion en PDD, ou qui passe par-dessus un éventuel consensus obtenu sur la PDD (ce qui n'est pas le cas) doivent être révoquées. Gyrostat (d · c · b), je pense que ton argument vaut bien celui de tes contradicteurs (et réciproquement), et que sans discussion, tu "abuses" (note les guillemets einh) un peu d'une rente de situation de par ton expérience, ta connaissance des codes (qui t'ont conduit à écrire sur le bistro ici) pour justement imposer ton POV (soutenu par d'autres contributeurs confirmés). Benoît (d) 2 novembre 2022 à 17:39 (CET) Donc ouvre un vrai débat en PDD, et renvoie tous les contributeurs qui remplacent la photo vers cette discussion, jusqu'à ce qu'il y ait un consensus. Benoît (d) 2 novembre 2022 à 17:42 (CET)

@Benoît Prieur : WP:CUIP est une règle. Cela me défrise passablement qu'on puisse accuser quelqu'un qui rappelle une règle (ici : la qualité prime sur le caractère récent) de faire du POV. De la même manière un argument ne respectant pas une règle ne saurait avoir la même valeur qu'un argument qui la respecte. A ce compte là tous les administrateurs font du POV quand il bloquent quelqu'un pour attaque personnel. Et tous les patrouilleurs en font aussi quand ils révoquent un TI ou un vandalisme. Pour ce qui est de l'article en question voilà des mois que des comptes et IP se succèdent en invoquant l'argument d'une photo plus récente en ne proposant que de photos de bien moindre qualité. Discussion il y a eu, me semble même y avoir participer mais pas le courage de me refarcir la PDD, il faudrait quoi réexpliquer en boucle et déverser des octets ? Non car la règle est limpide et qu'encore une foi les autres photos proposées sont de qualité insuffisante quand elle ne sont pas des copyvios. Personnellement je ne vois rien à reprocher à @Gyrostat que je soutient totalement. Qui lui par contre a le droit de se sentir user par la récurrence et l'insistance de ces comptes. Dont une partie ont de longue date entrepris d'épuiser ceux qui essayent de faire respecter les règles de l'encyclopédie. Voilà ça c'est dit. Mais bon il faut peut être avoir fréquenté ladite PDD ou des PDD aussi sensible pour comprendre de quoi il retourne. Il se fera peut être un jour tout les contributeurs courageux qui essayent de maintenir ces articles dans un état conforme aux règles en auront eu mare. Cela se comprendrait, on devrait plutôt soutenir ceux qui en ont encore la force.--Le chat perché (discuter) 2 novembre 2022 à 17:59 (CET)

@Benoît Prieur et je rajoute après avoir parcouru la PDDU de Gyrostat que ce qui devrait plutôt t’alarmer ce sont les multiples infractions aux WP:RSV qu'on peut y voir de la part des contributeurs qui sont de l'avis opposé ainsi que des WP:PAP qui y figurent. Les 2 se revendiquent soutient du sujet de l'article. Chose qui m’indiffère, c'est son droit et ça n'a en soit aucune importance. Mais ça peut en avoir quand en substance ce contributeur contribue de façon assez peu neutre et accuse autrui de démarches idéologiques. A cette lecture si POV il y a ce n'est certes pas de la part de Gyrostat. C'est limpide pour qui prend la peine de bien lire et peu surprenant puisqu'il y avait déjà une certaine rhétorique de la part des précédents contributeurs ayant soutenu une modification d'image par une plus récente. Et seuls les sympathisants politiques pourront contribuer sur ces pages. C'est ce qu'ils voudraient en tout cas. Si tu n'as pas compris ce qui se joue : après Zemourpedia on assiste à une forme de LePenpedia. Le chat perché (discuter) 2 novembre 2022 à 18:10 (CET)

J'entends bien et le but n'était pas de te dépasser d'aucune manière. Mais je pense qu'effectivement 1. Je reconnais MLP sur la photo actuelle, mais c'est comme s'il y avait un truc changé, surtout aux niveaux des yeux (soit elle a froncé un peu les yeux à cause d'un flash trop puissant, soit elle s'était couché très, très tard/tôt la veille). Ce point est exactement dans le cadre WP:CUIP et s'il faisait consensus dans la discussion qui n'a pas eu lieu, pourrait justifier le changement de photo. Les aspects sur WP:RSV et WP:PAP n'ont rien à voir avec cet aspect éditorial, les contrevenants doivent être sanctionnés (je suppose qu'ils le sont, je compatis au passage) et s'il y a une vague de harcèlement, semi-protéger sa PDD. Benoît (d) 2 novembre 2022 à 18:29 (CET)

PS : considérer que se joue un LepenPedia est problématique. Il faut gérer ce genre de chose de façon neutre (la photo n'est pas terrible et la dessert, ce qui est non-neutre) peu importe l'identité politique de la personne (certes ça réclame un effort). Je suis à peu persuadé que le même phénomène, se produit ou s'est produit ou se produira, sur l'article Mélenchon avec le même POV-pushing supposément militant. Benoît (d) 2 novembre 2022 à 18:32 (CET)

Je veux être absolument clair :

1) Je n'ai effectué qu'une seule modification à propos de cette image plus récente et moins nette, une seule, et ma discussion avec Gyrostat d'avant cette modification ne portait pas sur le même sujet (droit d'auteur).

2) Je n'ai jamais manqué de politesse envers ce contributeur, j'en veux pour preuve sa page de discussion que chacun peut consulter et où personne n'aurait pu être plus cordial que moi face aux phrases déplaisantes qui m'ont été portées.

3) Mon intérêt s'est porté sur cet article une seule fois, il est injuste de parler de vandalisme, de POV, de militantisme ou d'harcèlement. Il serait vraiment bien de ne pas confondre car j'ai toujours voulu chercher une solution, et je n'ai jamais attaqué le contributeur sur sa page de discussion ou sur celle de l'article comme il l'est prétendu. Quand je vois écrit plus haut que je me revendique soutien du sujet, cela m'exaspère : regardez mes contributions avant de créer l'anathème en me diffamant sur mon opinion : je n'ai participé qu'une seule fois à cet article et je garde continuellement un point de vue objectif.

4) Mon point de vue n'est certainement pas obscur : je trouve que la photo de 2014 est évidemment nette, bien lumineuse, mais elle est ancienne et surtout elle ne représente plus bien du tout Marine Le Pen aujourd'hui (expression faciale et morphologie changées). La photo de 2022 est moins nette, les éclairages de me gênent pas, la ressemblance y est. Voilà le pour et le contre pour chaque image selon moi.

Pourtant, ce contributeur et d'autres insistent sur une vocifération systématique de ma part : c'est tout le contraire et j'en veux pour preuve les points ci-dessus. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 19:52 (CET)

Tout cela est parfait. Vous avez une problématique éditoriale et des arguments. Proposez-les sur la page de discussion de l'article et discutez-en dans le fil entamé à ce propos. Benoît (d) 2 novembre 2022 à 19:57 (CET)

Merci de vos conseils, seulement je commence à en avoir vraiment assez d'être diffamé (remise en cause de mon objectivité infondée, diffamation sur du contenu tronqué et détourné, assimilation à un vandale) juste parce que j'ai effectué une modification qui était le sacrilège absolu. Si je crée une discussion, je me vois de nouveau confronté à tout un tas de blocages et d'insultes pour qu'au final rien ne change.

Je le fais car j'estime que la démocratie prime sur Wikipédia, à l'égale hauteur des règles.

Cordialement, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 20:27 (CET)

Bonjour @Myosotis alpestre,

J'ai relu le commentaire que vous recopiez plus haut et sur lequel vous accusez @Gyrostat d'avoir fait un cherry picking dans cette section. Ben moi quand je le relis j'y vois certains marqueurs disons peu habiles. Au passage Wikipedia n'est pas une expérience démocratique. Dans le contexte de ce désacord sur cette photo et de votre commentaire écrire « de toute évidence en chute libre aux mains de certains » est très mal venu. Ce type d'affirmation se retrouve souvent dans l'argumentaire de contributeurs qui se livrent à du POV pushing poli. C'est à minima une négation de la bonne foi de Gyrostat qui n'est pas connu comme étant quelqu'un qui milite sur Wikipedia ou qui s'approprie des articles. C'est aussi maladroit parce que le soutien apporté à @Toutouchien (bloqué pour passage en force au passage), qui lui a dépassé le stade de la politesse, peut être vu comme relativemmenet innoportun.

Sous sa plume :

• « Je trouve absolument minable qu'un seul utilisateur face la loi ici dire que tout le monde peut apporter sa touche librement et avec qualité. » : enfreinte des WP:RSV
• « Très bien. Donc j'ai la confirmation de Wikipédia avec vous est une fumisterie et que vous voulez l'exclusivité sur l'article. Que vous soyez photographe ou non ne justifie rien. Etes vous administrateur ? Etes vous adhérent RN ? Etes vous la famille de Marine Le Pen. Je me pose des questions sur votre objectif qui est visiblement d'effacer toute proposition utile et constructive. Avec vous les utilisateurs de Wikipédia ne servent donc à rien. » : questions parfaitement déplacées sur Wikipedia, violaton de WP:FOI, accusation infondée de WP:OWN
• « Vos réponses à tout le monde sont juste ridicule voila ce que je pense » : j'ai besoin d'expliquer ce qui poses problème ?
• « Je remarque juste que vous êtes un grossier personnage qui veut faire sa loi sur un article qui soi-disant lui appartiendrai. » : attaque personnelle manifeste.

Après cela vous voudriez que Gyrostat se montre bien disposé ? Il faut que vous compreniez que de façon assez évidente ce type d'article hyper sensible est très surveillé (dans le bon sens du terme je précise) et qu'il est malvenu d'y créer des tensions ou d'y mener des guerres d'éditions avec commentaires de modification vindicatif. Le chat perché (discuter) 2 novembre 2022 à 20:34 (CET)

Bonjour @Le chat perché.

Votre message est dès le début erroné : je n'ai jamais accusé "@Gyrostat d'avoir fait un cherry picking dans cette section". Je suis simplement mécontent qu'il remanie des tronçons de mes propos qui ne lui était pas adressés pour m'accuser de vandalisme et autres.

Si, Wikipédia est fondée sur des règles qui exigent un consensus, c'est la traduction d'une expérience démocratique alliée à des règles primordiales qui prônent l'objectivité. Vous faites exactement pareil que le contributeur, vous caricaturez mon propos, c'est diffamant que de dire ceci, c'est tronqué et malhonnête, c'est très mal venu, oui, et mon explication avec contexte est écrite plus haut, vous avez dû la passer.

J'apporte en effet mon soutien sur la volonté de mettre en place une image plus récente, en l'occurrence celle de 2022. Ne déformez pas tout, s'il-vous-plaît. J'ai d'ailleurs précisé qu'il faut être aimable etc., lisez plus haut.

Oui, je vous explique : je ne suis pas concerné par les messages que je n'écris pas. Par contre, lisez les messages que j'ai adressé au contributeur sur sa page de discussion et indiquez-moi les points indisposants.

Il faut que vous compreniez que la guerre d'édition à laquelle vous m'intégrez correspond à une modification de ma part sans avoir eu d'explication préalable. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 20:54 (CET)

@Myosotis alpestre voilà maintenant que vous m'accusez de vous diffamer...

La recherche de consensus ce n'est pas une expérience démocratique. La recherche de consensus ne passe pas au dessus du 1er principe fondateur par exemple. C'est un élément important du travail collaboratif ni plus ni moins. Un consensus se fonde sur les bases des règles de l'encyclopédie et non pas sur des critères strictement numériques. Par exemple si 20 contributeurs opposé à 3 sont d'accord pour insérer une information disons diffamatoire sur le sujet d'un article, ces 20 personnes n'auront pas raison pour autant ni gain de cause. Voilà pourquoi Wikipedia n'est pas une expérience démocratique.

De la même manière que contribuer n'est pas un droit, c'est une possibilité qui est offerte à tous sous réserve de respecter les règles de l'enyclopédie. Quant à l'objectivité justement ce n'est pas une composante encyclopédique ni quelque chose de constitutif de la recherche de neutralité de point de vue. Chacun est objectif à sa façon, c'est à dire que chacun est subjectif. Le chat perché (discuter) 2 novembre 2022 à 21:20 (CET)

@Le chat perché vous arrangez mes propos, en les tronquant, pour qu'ils conviennent à votre argumentaire, en les détournant de leur sens, c'est bien diffamant, non ?

Oui, c'est paraphraser ce que j'ai résumé que de répéter cela. Je viens d'écrire qu'"un consensus, c'est la traduction d'une expérience démocratique alliée à des règles primordiales qui prônent l'objectivité", c'est bien cela. La recherche de la meilleure possibilité sur Wikipédia est une expérience démocratique puisqu'elle respecte toute les règles primordiales.

Si, contribuer est un droit. On le prend en acceptant les règles et l'objectivité commune, ou on ne le prend pas et on ne contribue pas.

Non, chacun est objectif suivant les règles communes qui obligent la neutralité pour tous : nous sommes ainsi tous soumis aux mêmes règles d'écriture afin d'établir un consensus. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 21:35 (CET)

Je suis bien déçu que vous m'attaquiez comme cela et avec diffamation envers moi. Je me suis en effet emporté sur ces sujets la mais j'ai trouvé ça dommage que de telles personnes puissent bloquer des modifications qui semblent pour moi raisonnables. Mais je n'irai pas plus loin sur ces sujets la car j'ai vraiment été déçu du comportement de cette personne même si on peut me reprocher mon impolitesse sur certaines déclarations. bien à vous, cordialement Toutouchien (discuter) 2 novembre 2022 à 22:10 (CET)

Conflit d’édition —@Benoît Prieur Je trouve que tu vas un peu vite en besogne tout de même. Pour moi, la discussion a eu lieu au printemps. Je suis d'accord avec ce qu'y disait @Synchronyme : « Si une photo de MLP tout aussi pro mais plus récente est disponible, j'approuve l'actualisation. » Et je constate qu'une photo aussi pro, nous n'en avons pas à l'heure actuelle sur Commons. @Le chat perché avait relancé une discussion fin avril. J'y ai rappelé mes arguments... je t'invite à aller lire la réponse qui m'avait été faite. Lors de ces discussions, jamais personne n'a présenté d'argument en dehors de la date. Et à chaque fois que j'ai annulé un changement de photo, j'ai renvoyé vers ces discussions en PDD, qui n'ont certes pas eu un grand engouement, mais qui n'ont pas fait changé le consensus. En remontant l'historique de la page et de la PDD, je (re)découvre que d'autres patrouilleurs ont annulé ces changements de photos, et d'autres utilisateurs se sont exprimés en PDD (peu, mais tout de même), donc ça m'agace que l'on me dise que je ne tiens pas compte des discussions ou que ce serais moi qui aurait la mainmise sur cette page. Je suis venu sur le bistro parce que cela fait des mois que je réponds à des arguments Pikachu, sans voir de contributeurs expérimentés venir s'exprimer pour aller dans mon sens ou pour m'apporter la contradiction.

@Myosotis alpestre vient de relancer une discussion en PDD. J'y ai exposé mes arguments. Gyrostat - Dit^S'Cuté 2 novembre 2022 à 21:49 (CET)

Les arguments que vous aviez déposés étaient très peu concis et lorsque vous m'avez envoyé vers la "PDD", je ne savais pas ce que c'était..., j'ai exposé calmement et poliment mes questions sur votre page de discussion. Je n'ai donc fait qu'une seule modification sans savoir que c'était le sacrilège.

Merci de votre compréhension. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 21:58 (CET)

… … je ne vais pas plus argumenter ni expliquer. Chacun peut se faire un avis sur le comportement de certains contributeurs. Vient un moment ou ça n'apporte plus rien. Je sais à quoi m'en tenir à force (et étonnament,ou pas, souvent sur les mêmes thématiques). Moi qui ne voulait plus me meller de la PDD de l'article MLP je suis tout de même aller y donner un avis concis et factuel. Et rappeler que si un contributeur souhaite remettre en cause une règle de l'encyclopédie cela ne peut se faire qu'à un seul endroit : WP:PDD. Le chat perché (discuter) 2 novembre 2022 à 22:35 (CET)

Oui, heureusement, chacun est libre de se faire un avis sur le comportement de certains utilisateurs : les messages non tronqués parlent d'eux-même

Merci d'avoir donné votre avis.

Cordialement, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 2 novembre 2022 à 22:43 (CET)

Il faut laisser quelque chose qui indique les deux débats passés dans la PDD, sinon personne ne peut le deviner et aller spontanément fouiller dans les archives. Vu qu'il semble y avoir un sujet récurrent, il faut un rappel explicite en PDD (genre lien vers "Débats récurrents à propos de la photo" (lire avant d'agir sur la dite photo). Et en plus, quand tu revertes, tu indiques le lien en PDD. Je peux m'en charger au besoin (faire un petit bandeau qui inclut un lien vers tous les débats, dans une section non-archivable. @Gyrostat. Benoît (d) 2 novembre 2022 à 23:20 (CET)

Si c'est la solution pour sortir de cette situation, soit. Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 novembre 2022 à 00:57 (CET)

Je suis d'accord. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 3 novembre 2022 à 13:14 (CET)

Listenbourg

Bonjour,

Pourquoi ne pas avoir déplacé la page du Listenbourg dans les sections humour? Je comprends que c'est humoristique mais Wikipédia comprend plusieurs articles sur des lieux imaginaires (ok, c'est pas un argument valable, cf. Règle Pokémon sur Wiki.En) et puis un déplacement dans la zone non-encyclopédique pourrait avoir fait l'affaire.

Voilà, je viens de comprendre le buzz et le traitement fait par les patrouilleurs et admins et voulais donner mon opinion.

Merci d'avances, --Anas1712 (discuter) 2 novembre 2022 à 15:36 (CET)

Ben voyons, et un brevet d'honneur aux trois meilleurs contributeurs sur ce coup-là ? Pour donner le signal sur Twitter que non seulement c'est rigolo de vandaliser WP, mais qu'en plus, on est immortalisé ? --Pierrette13 (discuter) 2 novembre 2022 à 16:01 (CET)

Il existe un article pastiche sur le Groland : Wikipédia:Pastiches/Groland. On pourrait créer un article Wikipédia:Pastiches/Listenbourg sur le même modèle. Si on voit qu'il s'agit plus qu'un simple buzz et que c'est une tendance qui s'installe sur la durée, personnellement je n'y vois aucun inconvénient.

De manière générale, je trouve que les pastiches sont une catégorie qu'on sous-exploite pour inciter les gens à contribuer sur Wikipédia (d'abord sur des pastiches... avant de passer sur des articles sérieux dans l'espace encyclopédique).--Pronoia (discuter) 2 novembre 2022 à 16:55 (CET)

République du Listenbourg [2] D'accord avec ci-dessus et pas d'accord avec Pierrette13, on est bien plus coulant pour d'autres sujets futiles et avec l'ampleur que prend ce canular, des sources se constitue et sa présence sur Wikipédia en temps que canular ou mème internet est valable. On intergre bien sur W:fr certains ou taines influenceurs-ceuses youtube qui n'ont finalement pas autant d'intérêt. - Siren - (discuter) 2 novembre 2022 à 16:58 (CET)

Je ne sais peut-être pas bien ce qu'on appelle pastiche, mais pour moi, la création d'une page imaginaire n'en est pas un cela reste une invention, alors que le Groland a une notoriété qui précède la création de la page de pastiche, --Pierrette13 (discuter) 2 novembre 2022 à 17:58 (CET)

Don't feed the troll —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 novembre 2022 à 18:51 (CET)

Non, Wikipédia n'a pas à héberger les canulars, Quelles que soient leurs natures, Cordialement Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 2 novembre 2022 à 19:44 (CET)

Et pourtant… R ^{[CQ, ici W9GFO]} 2 novembre 2022 à 19:54 (CET)

Les articles sur les canulars me paraîtront pas admissibles si il s'agit d'un tweet juste repris par des Entreprises et des Startups, ce canular va juste être repris pendant quelques semaines.. Après l'orage le beau temps. Cordialement Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 2 novembre 2022 à 20:45 (CET)

Si un canular a une portée historique indéniable, il est parfaitement admissible au niveau encyclopédique... Après, il faut savoir faire un tri raisonnable...--J-P C. ^{Des questions ?} 3 novembre 2022 à 10:53 (CET)

 Jean-Paul Corlin : attendons 2 ans et si ce canular a perduré et a eu des conséquences historiques, il y aura alors sans aucun doute des sources centrées de qualité et étalées dans le temps, rendant alors ce sujet admissible sur Wikipédia. WP:NOTNEWS et pour le moment, on est sur un phénomène localisé, créé pour se moquer des américains, et qui n'a que quelque jours. Cordialement. --O-R (discuter) 5 novembre 2022 à 12:38 (CET)

Hello ‘ dans la mesure où le listenbourg a eu le droit à sa page dans plusieurs langues sur Wikipedia, serait il judicieux de créer la page française pour expliquer le canular ? Mecanautes (discuter) 26 février 2024 à 12:35 (CET)

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Je sais que c'est pas bien de continuer la discussion sur une vieille page, mais je voulais juste ajouter un détail sans rallumer les débats en ajoutant une section dans la page du jour, un lien vers l'entrée Wikidata, pour voir les pages créées sur le thème en temps réel.
--Anas1712 (discuter) 7 décembre 2022 à 19:17 (CET)

Bonjour  Mecanautes et Anas1712. La question de l'admissibilité de ce sujet a été traitée par la communauté il y a à peine deux mois : Discussion:Listenbourg/Admissibilité. C'est un peu tôt me semble-t-il pour en remettre une couche surtout sans apporter de nouveaux éléments admissibles. Cordialement. -- O-R (discuter) 26 février 2024 à 17:36 (CET)

En faveur d'un sourçage des pages méta (pages du type Wikipédia:...)

Bonjour,

Wikipédia a progressé dans la voie du sourçage des articles. Il me semble que l'on aura progressé encore davantage quand on aura sourcé les pages méta qui se penchent sur le fonctionnement de Wikipédia.

On pourrait distinguer 2 types de sources mobilisables :

1.Les études concernant Wikipédia, elles sont de plus en plus nombreuses. Certaines portent sur les contenus : il y a des études sur la neutralité, sur les biais, sur les critères d'admissibilité. D'autres portent sur la vie communautaire, notamment sur l'accueil des novices, et sur les débats d'admissibilité (hélas centrées sur la Wikipédia anglophone, pour les DdA). D'autres enfin sur les comportements (harcèlement etc.) ; à titre personnel, j'ai créé par traduction Wikipédia:Trollage, en y ajoutant deux sources académiques, l'une sur le trollage en général, l'autre spécifiquement sur le trollage dans Wikipédia ; c'est peu, mais c'est un début.

2.Les études concernant la construction du savoir, autrement dit l'épistémologie : indépendamment de Wikipédia, on trouve de nombreux travaux sur ce qu'est la neutralité scientifique en général, sur les politiques éditoriales des encyclopédies, des journaux, des manuels scolaires, sur la démographie des populations de chercheur.se.s, de journaliste.s, d'enseignant.e.s (je prends les populations dont les préoccupations sont proches de celles de nombre de wikipédistes), etc. (Indépendamment de l'épistémologie, on trouve aussi des études sur la gestion des conflits, les comportements toxiques en ligne hors Wikipédia, qui peuvent nous être utiles).

Je crois aux sources indépendamment de l'obligation qui m'est faite en tant que wikipédiste d'en utiliser dans les articles : les sources académiques en particulier se fondent sur des méthodes assez rigoureuses, sur des collectes de données nombreuses, elles sont produites par des personnes qui engagent leur réputation professionnelle, enfin elles sont publiées dans des revues à comité de lecture. Ce sont des gages de sérieux.

La communauté à tout intérêt de mon point de vue à prendre appui dans les pages Méta sur des études solides. On ne pourra sans doute pas tout sourcer, mais on peut faire mieux que simplement écrire ce que l'on croit et demander aux autres si elles ou ils sont d'accord.

Je poste un message à ce sujet parce que j'ai perçu à plusieurs reprises une certaine résistance à étendre au méta la démarche du recours aux sources académiques, avec comme argument principal «c'est comme ça, dans le méta, on n'a pas à sourcer ». Si certain.e.s ont d'autres arguments, je pourrai les entendre, mais celui-ci me paraît assez faible.--JMGuyon (discuter) 2 novembre 2022 à 16:49 (CET)

C'est la communauté qui décide des règles de WP, de ce qu'est la neutralité etc.. Pas des observateurs ou intervenants extérieurs. La réticence est fondée sur cette observation et réalité, plus que "c'est comme ça". Cela ne veut pas dire qu'il faille négliger les études ou les sources externes, et globalement la communauté évolue de manière parallèle à ces sources et études, pas en opposition, même si cela ne va pas assez vite pour certains. On peut citer ces sources dans les débats sur les règles, elles sont bienvenues et nécessaires.

De plus, il faut distinguer le "méta" qui concerne les règles de vie communautaire (qui sont maintenant définies de l'extérieur de toutes manières avec l'UCoC, et qui peuvent être sourcées pourquoi pas, de toutes manières c'est un domaine où nous sommes parallèles à ces règles et non en opposition), et le "méta" des règles concernant l'éditorial (admissibilité, neutralité etc..) ou l'organisation (admins, arbitres, PàS etc..). C'est le second "méta" qui est le plus sensible, et sans doute celui où il y a le moins de sources, et pas toutes convergentes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 17:34 (CET)

Sourcer les pages meta ? Quelle idée farfelue ! Sachant que ces pages servent au fonctionnement de l'encyclopédie et à la communauté, je n'ose imaginer une étude extérieure émanant d'un auteur n'ayant ni de près, ni de loin de rapport avec Wikipédia et dont on s'appuierait pour établir les règles de neutralité ou d'interdiction du TI ? La communauté a tout intérêt à ne pas suivre ce qui relève d'une idée toxique pour l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2022 à 18:03 (CET)

Ouais je ne sais pas si je l'aurais dit comme ça, mais cette proposition ne m'inspire pas confiance, or il faut d'abord inspirer confiance pour faire fondre les résistances au changement du contributeur moyen (quant à la contributrice moyenne, pareil), --Pierrette13 (discuter) 2 novembre 2022 à 19:29 (CET)

Ahma, il y a confusion entre deux niveaux : l'un est d'intervenir dans le méta en s'appuyant sur des sources, ce qui n'est pas interdit, et qui se fait déjà au gré de chaque contributeur. L'autre, beaucoup plus problématique, est d'établir des arguments d'autorité extérieurs à la communauté par des sources académiques pour déterminer le fonctionnement de WP ; ce qui revient à dire, si je comprends bien, que la communauté des contributeurs doit s'effacer (par ses opinions non sourcées) devant les sources académiques analysant WP... Le fonctionnement de WP ne dépendrait plus de wikipédiens bénévoles, obligés de se référer à des wikipédologues universitaires diplomés.--Pat VH (discuter) 2 novembre 2022 à 19:35 (CET)

EN pratique, il s'agit de faire évoluer des textes anciens qui datent parfois de 10 ans ou plus en tenant compte des évolutions de la communauté et des acquis de la recherche.

A propos de « C'est la communauté qui décide des règles de WP » qui est une belle formule, dont l'application cependant me paraît problématique :

1. Un vote a lieu il y a 10 ans à propos d'un texte méta ; quelques personnes, qui représentaient à l'époque 0,000000001% de la communauté, y étaient favorables. ET voilà ce que recouvre, dans les faits, la magnifique phrase que l'on entend souvent, « C'est la communauté qui décide des règles de WP ». Prenons Wikipédia:Harcèlement, créé par traduction de l'anglais en 2013, qui a le statut de recommandation. Quand on cherche en pdd le mot "recommandation", les 2 premières occurrences permettent de comprendre vaguement qu'à la suite d'une discussion sur le Bistro mi-mars 2013 a émergé l'idée de mettre le bandeau "Recommandation". J'ai retrouvé la section du Bistro : Wikipédia:Le Bistro/14 mars 2013#Wikipédia:Harcèlement ; il y avait eu 9 votes pour, 3 votes contre, 1 vote Réticence ; super. La page méta ne contient aucune source parce qu'en 2013 on sourçait peu même les articles. Nous sommes en 2022, la communauté a évolué, la recherche sur le harcèlement a évolué, MAIS ces 9 voix pour, 3 voix contre et 1 réticente ont été promues par le sacre de l'élection "décision communautaire". Il faut se forcer beaucoup pour trouver une consistance quelconque à des processus de décision pareils.
2. Un vote, s'il est éclairé par des sources multiples, sérieuses, s'il repose sur des informations et des études, a plus de valeur qu'un vote auquel on participe sans connaissances particulières sur le thème, et sans autre perspective que son expérience personnelle, nécessairement limitée et partielle. De là l'intérêt de sourcer les pages méta.

Conclusion : il ne faut pas opposer le sourçage et l'approbation de la communauté. L'approbation de la communauté sera d'autant plus fondée, justifiée, durable que le texte est sourcé. La discussion concernant les pages méta ressemblerait alors à toutes les discussions sur les pdd d'articles, avec référence aux sources, faisant intervenir WP:PROP et d'autres principes éditoriaux habituels.--JMGuyon (discuter) 2 novembre 2022 à 19:53 (CET)

Surtout que le harcèlement en ligne est une notion nouvelle arrivé lorsque le traffic internet a commencé à frémir (dans les années 2000 ?). Descartes et Levinas ont tellement de choses à nous apprendre mais pour évoluer vers des règles, vers une éthique wikipédienne il va falloir sans doute plus que cela. S'appuyer sur des sources est effectivement une bonne idée. Pouvoir édictez des règles c'est peut-être aussi pouvoir comprendre ce qui est fait et étudié par des personnes à l’extérieur de Wikipédia ? --Paul Arth (discuter) 2 novembre 2022 à 20:47 (CET)

La rigueur, ça inclut de ne pas balancer des pourcentages fantaisistes (et ridicules). Grasyop ^✉ 3 novembre 2022 à 11:25 (CET)

L'approche est intéressante (j'y avais d'ailleurs pensé s'agissant des méthodes de POV-pushing, mais ne suis pas assez calé pour le faire) mais, vu que Wikipédia n'est pas non plus un sujet d'études aussi répandu que cela, il faudrait extrapoler à Wikipédia des études générales sur des communautés en ligne qui ne sont pas exactement de même nature qu'une encyclopédie en ligne — même si, je le concède, ce wiki complètement réseausocialisé et perclus de militantisme institutionnalisé ressemble de moins en moins à une encyclopédie — et sont de surcroît essentiellement constituées de consommateurs, militants ou croyants d'Europe de l'ouest et d'Amérique du nord, alors bye-bye l'Afrique, comme toujours... Outre un biais occidentalocentré évident avec genre de démarche, je perçois surtout un risque de technocratisation sclérosante de la vie communautaire.

Sinon, cela a-t-il été fait sur des wikis plus matures que le nôtre ? En anglais ? En allemand ? En japonais ? Ce n'est pas une question rhétorique : j'ignore absolument la réponse, et je crois qu'il serait intéressant de voir ce que les autres communautés font, ne serait-ce que pour bénéficier de leur expérience en la matière. — Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2022 à 22:45 (CET)

Il n'est pas exact de dire que Wikipédia n'est pas un sujet d'études si répandu que cela ; la bibliographie est considérable, il est impossible d'en faire le tour. Je recule depuis 1 an la rédaction de plusieurs articles sur des aspects précis de Wikipédia, parce qu'il y a trop de lectures.

Je ne fréquente pas les pages méta des autres wikis, en revanche il est certain que la Wikipédia anglophone nous devance précisément pour les articles wp portant sur Wikipédia, articles sourcés, comme il se doit.

Je ne comprends pas de quoi il s'agit dans la phrase «biais occidentalocentré évident avec genre de démarche, et risque de technocratisation sclérosante de la vie communautaire».--JMGuyon (discuter) 2 novembre 2022 à 22:57 (CET)

L'encyclopédie est un processus, une manifestation de vie ! Toute étude fait de son objet un fossile trouvé dans une strate donnée, d'autres études intervenant itérativement pour lui conserver de l'actualité et de la vie. Les pages meta font en principe écho au vécu communautaire, dans un but utilitaire avant tout. Il n'est pas question de regarder ce vécu avec une loupe d'entomologiste (valable pour les articles), qui pourquoi pas épinglerait ses sujets au mur (technocratisation). TigH (discuter) 3 novembre 2022 à 00:07 (CET)

En effet, la rigueur est sclérosante. Les études, les enquêtes, les statistiques sur lesquelles se fondent les législateurs du monde entier sont sclérosantes aussi. En revanche, Wikipédia, avec des effectifs qui stagnent, un renouvellement extrêmement lent de la communauté (la majorité des modification étant effectuée par des comptes de 12 ans ou plus), et à peu près toujours les mêmes personnes qui se retrouvent dans les DdA, en RA, sur le Bistro, Wikipédia, ah, c'est tellement vivant !--JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 00:13 (CET)

Tandis qu'en s'assurant que les consensus applicables ne sont plus ceux de la communauté wikipédienne francophone mais ceux de comités de lecture de publications universitaires, on revitalise le débat communautaire, c'est indéniable — Bob Saint Clar (discuter) 3 novembre 2022 à 05:55 (CET)

Il me semble qu'il y a confusion entra la rigueur idéologique, qui revient à camper sur ses positions et a priori, ce qui est effectivement sclérosant, et la rigueur méthodologique, qui au contraire est gage de sérieux et d'honnêteté intellectuelle, et constitue souvent la base d'un débat éclairé permettant de faire évoluer les positions. Desman31 (discuter) 3 novembre 2022 à 12:15 (CET)

• En effet, j'aurais dû préciser : les études sur Wikipédia en français. Parce que les études que j'ai vu passer — d'ailleurs souvent grâce aux RAW — portent dans leur très grande majorité sur la communauté anglophone. Et là, vous conviendrez que les francophones ne se conduisent pas du tout comme les anglophones ! Après, le corpus d'études francophones est peut-être suffisant en l'état, ce n'est simplement pas l'impression que j'en ai.
• Le biais occidentalocentré concerne (1) les auteurs des études citées — encore une fois, sur la base de ce que j'ai vu passer, essentiellement des universitaires anglo-saxons — et (2) le type de population constituant les communautés en ligne étudiées, surtout si on en considère d'autres que Wikipédia.
• Enfin, comme l'indique Hervé plus haut (et pas que lui), la technocratisation sclérosante se réfère à l'introduction d'arguments d'autorité universitaires pour tuer les débats communautaires et s'affranchir de la recherche de consensus : je ne suis pas certain que remplacer les bonnes vieilles engueulades à la française façon village d'Astérix par des querelles d'experts en sociologie wikipédienne façon consultants McKinsey soit nécessairement un progrès, en tout cas cela ne va pas ouvrir les débats au plus grand nombre. Et cela laissera la main à quelques happy few qui ont le temps et le bagage pour explorer toute cette documentation et qui pourront façonner à leur guise les méthodes et processus communautaires en orientant des pseudo-consensus à travers des débats abscons restant hermétiques pour le plus grand nombre — quel bonheur !

Je peux comprendre l'accueil frisquet que ce genre de proposition a pu recevoir. — Bob Saint Clar (discuter) 3 novembre 2022 à 05:55 (CET)

Bonjour. Pour moi, les pages méta sur le fonctionnement Wikipédia (par exemple, Wikipédia:Conventions typographiques pour en choisir une connue) sont des pages dont la démarche d'écriture relève de la politique, tandis que les articles de l'espace principal relèvent, autant que possible, d'une démarche scientifique (histoire, analyse, etc.). Néanmoins, les arguments qui ont construits les pages Méta se sont souvent basés sur des références externes, implicites ou explicites, visibles dans les espaces Discussion Wikipédia: (par exemple Discussion Wikipédia:Conventions typographiques ou plus récemment Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité). De plus, je ne comprends pas trop l'objectif du sourçage des pages Méta : l'idée est-elle d'expliquer comment les Wikipédiens en sont arrivés à telle ou telle décision, ou bien l'idée est-elle de remettre en cause des fonctionnements établis ?
Aussi intéressant soit-il, ce travail de sourçage des pages Méta me paraît très chronophage et peu porteur d'espoir. L'exemple récent de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs (2) est parlant : beaucoup de références externes ont été amenées, chaque contributeur (une 50aine ?) avait un avis ou des interprétations différentes de ces études, et rien n'a bougé. Pour autant, le résultat de cette discussion ne peut pas être qualifié d'échec. --Gaspart de la Meije (discuter) 3 novembre 2022 à 01:22 (CET)

J'allais aussi évoquer Wikipédia:Conventions typographiques pour montrer que certaines pages méta profitent déjà largement de sources externes. En revanche, pour ce qui est de sourcer méta en général, j'avais lu une critique à ce sujet dans [3], mais la critique n'était pas plus scientifique, et à la représentativité encore plus douteuse, que ce qui vient du Bistro. Marc Mongenet (discuter) 3 novembre 2022 à 10:36 (CET)

Les pages méta sont l'équivalent d'un corpus législatif dans la société, IRL.

Les lois sont préparées en amont, à la lumière de travaux de recherches, d'enquêtes ; puis soumises au vote populaire.

Comme déjà dit, il convient de ne pas opposer les travaux de recherches et le consensus communautaire / "populaire".

MAintenant imagine-t-on des lois bricolées sur un coin de table, sans méthode, fondées sur des informations très parcellaires, par des gens sans formation ni compétence particulière, pusi soumises au vote ? C'est ainsi que Wikipédia a fonctionné jusqu'à présent, d'où d'énormes problèmes de renouvellement et de recrutement, entre autres.

Pourquoi une telle situation ? Parce que Wikipédia est très jeune, et que jusqu'à un période récente, nous manquions de recul à propos de notre organisation collective. Il y avait trop peu d'études sur ces questions.

Mon avis est qu'il ne faut pas avoir peur des sources. C'est vrai pour les articles, c'est vrai aussi pour la description de Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 13:32 (CET)

"d'où d'énormes problèmes de renouvellement et de recrutement"^{[réf. nécessaire]justement}. Je pense que c'est tout le contraire. Citizendium a essayé le pyramidal avec les règles et l'éditorial qui arrivent "d'en haut", par des gens "ayant les compétence". Résultat : personne n'a voulu aller dans ce système corseté où on "subit" les règles et les "sachants" plutôt de les créer. Et cela a été tout le contraire pour WP : un dynamisme et un succès incroyable, dû au fait que tout est possible, que on juge l'arbre à ses fruits et pas à l'âge, la couleur de la peau ou son niveau d'études (le pseudonymat masque tout cela).

Je ne doute pas que on puisse trouver des sources pour référencer la phrase ci-dessus, mais ont-elles vraiment fait le tour de sujet, étudié d'autres tentatives de Wiki et les causes de leur échec, et justifié pourquoi ce qui a fait le succès et le dynamisme de WP causerait subitement son échec ? Chacun voit les raisons de la stabilisation de l'effectif de WP à sa porte : c'est multi-factoriel, et il est facile de l'attribuer entièrement à ceci ou cela, et on trouvera des sources pour ceci et aussi pour cela.

En tout cas je suis sûr d'une chose : un système venant "d'en haut" provoquerait une hémorragie massive de contributeurs, comme cela l'a fait sur Citizendium ou autres tentatives de Wiki encyclopédique pyramidal qui sont tous confidentiels, s'ils ne sont pas morts. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 14:32 (CET)

@JMGuyon Les règles et recommandations de Wikipédia découlent de discussions souvent longues et argumentées dans des mailing lists, puis dans les pages méta, par des gens plus impliqués et qui connaissaient mieux le sujet que n'importe qui d'externe. C'est ainsi que Wikipédia est devenu la plus grande encyclopédie au monde, la référence la plus consultée d'Internet. Concernant le recrutement, Wikipédia fait face à un problème auquel rien ni personne n'y peut rien : Wikipédia n'est plus un nouveau projet prometteur. Ce n'est plus une aventure. Nous sommes passés d'une logique de recrutement à une logique de renouvellement.
Après, je ne dis pas que des sources externes ne peuvent pas être riches d'enseignement, même si la qualité de ce que j'ai observé jusqu'à présent me rend guère optimiste. Quant à bureaucratiser encore plus la vie wikipédienne, ce n'est pas très réjouissant. Peut-être est-ce nécessaire, mais il faudrait des arguments convaincants. Marc Mongenet (discuter) 3 novembre 2022 à 14:42 (CET)

Mais enfin, l'idée n'est pas du tout d'imposer quelque chose d'en haut !!!! ni de bureaucratiser !!!! l'idée est de sourcer ; point.

Je reformule : au lieu de rédiger un texte approximatif, un rudimentaire et naïf TI comme le sont beaucoup de pages méta, on fait quelque chose de propre, comme un article bien sourcé, puis ON LE SOUMET AU VOTE DE LA COMMUNAUTE. C'est la 3ème fois que je souligne la parfaite compatibilité et complémentarité entre travail sourcé et approbation communautaire.

On ne subit pas les règles des sachants, puisque les études académiques ne dictent aucune règle, croyez-moi j'en ai lu beaucoup ! Ces études académiques analysent le fonctionnement de Wikipédia ; parfois (rarement) elles suggèrent une amélioration globale sans préciser la manière d'y parvenir. Par exemple : s'il y avait plus de wikipédiennes dit une source, les articles consacrés aux sujets qui intéressent les personnes socialisées en tant que femmes seraient plus nombreux et plus développés. Mais comment avoir plus de femmes, la source académique ne le dit pas, c'est à nous de trouver des solutions. Je n'ai jamais lu dans une source académique une proposition de nouvelle règle.

Je n'ai jamais lu une étude académique attribuant le succès populaire de Wikipédia à son bon fonctionnement interne. Il y a toutes sortes de raisons bien connues à ce succès notamment le bon référencement par les moteurs de recherches. C'est évident quand on crée un nouvel article, il faut un peu de temps pour qu'il arrive en haut, et que le nombre de vues augmente. Par ailleurs, le nombre de vues par article est en baisse drastique, bien que la gestion collective interne de Wikipédia soit meilleure qu'au début (souvenons-nous au début, le fondateur de Wikipédia, Larry Sanger, disait : "les fous ont pris le contrôle de l'asile d'aliénés").--JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 15:09 (CET)

Et qui a fondé du coup Citizendium qui a eu les "énormes problèmes de renouvellement et de recrutement" que l'on sait. WP n'aurait pas été référencé par les moteurs de recherche s'il n'y avait pas eu de succès initial, en terme de recrutement, de dynamisme et en terme d'éditorial. Et Knol a été référencé dès le début par Google, sans succès. Encore une fois, chacun voit les raisons des succès et des échecs à sa porte, et le succès n'est pas dans le "bon fonctionnement interne" (quoique cela ne marche pas si mal), mais plutôt par le dynamisme du "tout est possible, c'est nous qui faisons, tout est entre nos mains". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 15:24 (CET)

Mais écrit-on encore un nombre significatif de règles et propositions ? Et puis s'il s'agit simplement de sourcer sans changer le reste du processus, est-ce que ça aura un impact mesurable ? Il me faudrait une illustration beaucoup plus concrète pour que je comprenne le but. Par exemple prendre une recommandation jugée problématique et ajouter des refnec (dans un brouillon). Marc Mongenet (discuter) 3 novembre 2022 à 15:41 (CET)

Je ne vois pour ma part que très peu de dynamisme et une grande inertie. L'idée de simple bon sens de sourcer des pages méta pour les consolider, les compléter, les rendre plus fiables, provoque des réactions violentes, alors le reste... A propos de "tout est possible, c'est nous qui faisons, tout est entre nos mains" : il est bien connu que la moindre petite réforme insignifiante engage une débauche d'énergie sans commune mesure avec le résultat escompté, de sorte que tout le monde recule devant la perspective de changer quoi que ce soit. Un exemple : un administrateur m'a avoué récemment qu'il faudrait trop d'énergie pour créer Wikipédia:Critères de restauration immédiate sur lequel nous avions commencé à travailler... il y a un an !! «ça risque d'être une longue et douloureuse entreprise» a-t-il dit. "Tout est possible" ?

Le sourçage du méta ne changera rien à cette situation catastrophique qui a d'autres causes ; je pense que c'est hors sujet ici.

Comme exemple concret de sourçage qui serait utile, il y a la page Wikipédia:Harcèlement. Cette page est vraiment hyper minimaliste, de nombreux critères du harcèlement présents dans les sources ne sont pas pris en compte : le déséquilibre de pouvoir entre la personne harceleuse et la cible est un facteur aggravant selon les sources que j'ai lues, or cette idée est totalement absente ; la prise en compte des effets du harcèlement sur la santé psychique de la personne-cible est également absente, alors que certaines législations considèrent que c'est le critère principal ; la question de l'intention de la personne "harceleuse" est posée de manière vraiment trop simple, car il est difficile de connaître l'intention, de sorte que certaines législations laissent de côté ce critère (même si la personne ne voulait pas consciemment harceler, elle peut être sanctionnée) etc. Je dirais que les mailles de la page méta actuelle sont trop grossières et laissent échapper de nombreux comportements très pénibles qui chassent de nombreux.ses wikipédistes peu aguerri.e.s--JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 20:21 (CET)

Pourquoi qualifiez-vous mon message de « réaction violente », alors que j'ai été tout à fait cordial avec vous ? Je n'ai fait preuve d'aucune agressivité à votre égard, ce n'est pas juste de votre part. Le « bon sens » dont vous parlez est également partagé sur Terre, et donner une opinion différente de la votre n'est pas être violent avec vous. --Gaspart de la Meije (discuter) 3 novembre 2022 à 20:31 (CET)

Rassurez-vous, je ne pensais pas à votre message. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 20:33 (CET)

Qu'est-ce qui vous empêche d'aller de l'avant sur Wikipédia:Harcèlement ? Faites des propositions concrètes, et on verra bien. Pour le reste, plusieurs contributeurs d'expérience vous ont dit de plusieurs manières que les études universitaires ne sont pas nécessairement plus légitimes que les wikipédiens qui ont le vécu pertinent pour traiter les aspects les plus délicats de ce wiki : cela fait 20 ans qu'on s'époumone auprès des journalistes pour leur expliquer comment ce wiki fonctionne, et ils n'ont toujours pas tout compris, alors je doute que des universitaires de passage appréhendent mieux les réalités du lieu que de nombreux piliers du projet. Mais cela ne signifie pas que ces études soient systématiquement, tout le temps non pertinentes sur nos problématiques : essayez, et on en reparlera après — Bob Saint Clar (discuter) 3 novembre 2022 à 20:40 (CET)

Je donnais un exemple à la demande Marc Mongenet.

J'ai déjà sourcé (un peu) Wikipédia:Trollage.

J'aimerais que le principe soit acté, qu'un texte sourcé vaut mieux qu'un texte non sourcé, parce que c'est trop difficile de lire des sources académiques, et de se heurter ensuite à quelqu'un qui les refuse par principe, en alléguant "la communauté", mot totalement vide de sens dans le cas par exemple de Wikipédia:Harcèlement, page approuvée par 9 voix contre 4 en 2013. Il est tout aussi épuisant de devoir démontrer, dans Wikipédia (!), qu'une étude académique, fondée sur une approche méthodique, une collecte et une confrontation de données diverses, est plus solide que le vécu individuel, nécessairement plus limité ; épuisant de devoir démontrer que le sourçage vaut mieux que le travail inédit. --JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 21:00 (CET)

On n'a jamais signé de chèque en blanc ou confié de mandat sur un coin de table au Bistro. Le mode de fonctionnement de ce wiki est et restera le consensus communautaire, comme institué par le 4^e principe fondateur. Si vous commencez par nier la notion même de communauté, vous réfutez également la validité des consensus établis, présents et à venir : j'ai connu plus constructif. — Bob Saint Clar (discuter) 3 novembre 2022 à 21:09 (CET)

Allons-y donc pour la 4ème répétition de ce que j'ai déjà écrit, une fois avec le mode souligné, une fois en majuscules, cette fois je vais l'écrire en gras, peut-être que ce sera enfin pris en compte ? Il ne faut pas opposer le sourçage et l'approbation de la communauté. L'approbation de la communauté sera d'autant plus fondée, justifiée, durable que le texte est sourcé. La discussion concernant les pages méta ressemblerait alors à toutes les discussions sur les pdd d'articles, avec référence aux sources, faisant intervenir WP:PROP et d'autres principes éditoriaux habituels.

Ainsi, il n'est pas question de nier la notion de consensus communautaire, mais de lui donner un fondement plus consistant, de lui apporter l'éclairage et les informations contenues dans des sources. J'ajoute qu'il convient aussi d'examiner au cas par cas la réalité de ce consensus communautaire, parfois imaginaire. J'ai donné le cas de Wikipédia:Harcèlement passé au rang de recommandation donc devenu difficilement modifiable car "la communauté décide non les sources" alors qu' en fait de communauté, on trouve 9 voix contre 4 en 2013, c'est dire que dans un tel cas "la communauté décide" n'est qu'une phrase creuse.--JMGuyon (discuter) 3 novembre 2022 à 23:58 (CET)

Encore une fois, lancez-vous sur Wikipédia:Harcèlement et on verra bien ! Les recommandations sont modifiables à condition de procéder par consensus, c'est tout. Mais n'exigez pas qu'on valide a priori « que le principe soit acté, qu'un texte sourcé vaut mieux qu'un texte non sourcé » parce que ça, c'est justement ce qu'un consensus devra établir au cas par cas sur la base de ce que vous aurez proposé : c'est dans ce sens-là que cela fonctionne, pas dans l'autre sens, et rouspéter en rond n'y changera rien — Bob Saint Clar (discuter) 4 novembre 2022 à 06:10 (CET)

@JMGuyon Wikipédia:N'hésitez pas ! à sourcer et compléter Wikipédia:Harcèlement ! Il est même écrit dans son bandeau : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur.» En cas de remaniement (la page étant indigeste malgré son incomplétude) ne pas hésiter à préalablement exposer le nouveau plan en PdD. Ça se passe souvent bien. Marc Mongenet (discuter) 4 novembre 2022 à 11:17 (CET)

Merci ; pour le "ça se passe souvent bien", c'est ce qu'il faudra voir, parce que si admin ancien et expérimenté pense que créer Wikipédia:Critères de restauration immédiate, sujet ultra-simple, «risque d'être une longue et douloureuse entreprise», je n'ose pas imaginer que ça donnera pour Wikipédia:Harcèlement, autrement plus sensible. Voilà où on en est, hélas, même muni.e de sources...--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2022 à 13:50 (CET)

C'est vrai que cela devient difficile en général de changer ou même compléter les pages de règles, qu'elles soient "sensibles" ou non, sourcées ou non. Mais ce n'est pas spécialement propre à ces sujets. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2022 à 14:21 (CET)

La page Wikipédia:Harcèlement a été modifiée, en 2020, à la suite de ce sondage. C'est donc possible. Grasyop ^✉ 4 novembre 2022 à 14:39 (CET)

Il faut y passer combien de semaines ? ou de mois ?--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2022 à 14:51 (CET)

25 jours. C'est sans doute le prix pour éviter « des lois bricolées sur un coin de table ». Grasyop ^✉ 4 novembre 2022 à 15:00 (CET)

Vous imaginez s'il fallait passer 25 jours à discuter pour chaque article qu'on aurait envie de créer ? Ceci en plus de la recherche de sources ? Et en plus des discussions en amont sur des cas concrets, qui ont conduit au lancement du sondage ? A la rigueur on peut le faire pour le harcèlement si on a un.e ami.e harcelé.e, dont la santé est en jeu. On ne va pas le faire pour toutes les pages méta ni pour quelques-unes parce que nous sommes des bénévoles, pas des esclaves.--JMGuyon (discuter) 4 novembre 2022 à 15:12 (CET)

Le Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe portait sur un changement majeur, qui revenait sur un sondage précédent et des discussions précédentes. C'était pas juste une question d'ajouter quelques informations sourcées. Marc Mongenet (discuter) 4 novembre 2022 à 15:16 (CET)

Wikipédia:Critères de restauration immédiate est absolument tout sauf un « sujet ultra-simple » tellement la question des suppressions et des restaurations d'articles a fait l'objet d'un conflit de haute intensité sur ce wiki pendant les cinq premières années de la décennie 2010. Conflit qui a donné lieu à d'innombrables épanchements sur le Bistro, RA, consultations sur le BA, arbitrages, blocages, guéguerres de tranchées entre sysops en DRP, contestations de sysops par des groupes de pression, harcèlements en bande organisée par blogs et réseaux sociaux interposés, départs de contributeurs exaspérés, le tout se soldant par une série de bannissements, dont un bannissement global — au bout de cinq ans. Alors il est clair que ce sujet est complètement miné et demandera beaucoup de patience et de persévérance au kamikaze qui tentera de le relancer. — Bob Saint Clar (discuter) 4 novembre 2022 à 23:20 (CET)